Pewnego dnia Piotr Bucki z Biznes w IT zaprosił mnie do swojego podcastu! Ten odcinek jest relacją naszej rozmowy. Rozmawiamy o tym jak prowadzić biznes tak lokalnie – w kraju, jak i międzynarodowo! Rozmawiamy też o jak jest skonstruowany polski system prawny oraz o wielu innych rzeczach, które dotyczą Przedsiębiorców nie tylko w IT!
To pierwsza część tej rozmowy! Poniżej najważniejsze kwestie prawne poruszone w tej rozmowie.

Dzień dobry, cześć.

Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu “Prawo dla biznesu”. Dzisiaj przed nami bardzo, ale to bardzo dużo wiedzy, dość ciekawe zagadnienia, ale o tym jakie konkretnie, dowiecie się za chwilę.

Nie przedłużając, ponieważ naprawdę dużo informacji czeka Was w tym odcinku, powiem, że  ten odcinek po pierwsze będzie podzielony na dwie części.

Pierwsza jest publikowana dzisiaj, a druga będzie opublikowana jutro o tej samej godzinie, czyli o 6 rano.

Cały podcast jest zapisem mojej rozmowy z Piotrem Buckim, który prowadzi swój podcast “Biznes w IT” i rozmowa miała miejsce właśnie w ramach podcastu Piotra, Biznes w IT. Bardzo wszystkich zachęcam do posłuchania podcastu Piotra Buckiego, to naprawdę super wartościowa wiedza i to bynajmniej nie tylko dla osób które zamierzają założyć firmę czy działają na rynku IT, ale dla wszystkich przedsiębiorców.

Piotr stworzył wraz ze wspólnikiem 250-osobową firmę która działa nie tylko na rynku polskim, ale też międzynarodowym i daje naprawdę rewelacyjny content dla wszystkich tych którzy chcą swoją firmę wznieść na wyższy poziom. Nie chcę tu popadać w jakieś przesadne wychwalanie Piotra, ale jest ono w  pełni zasłużone , super podcast i ja jako osoba działająca w branży prawniczej naprawdę słucham każdego odcinka i staram się z niego wyciągnąć maksymalnie dużo dla siebie i wdrożyć to w swojej firmie, w swojej kancelarii.

Teraz zapraszam Was do wysłuchania naszej rozmowy. Zachęcam do tego żebyście poznali podcast Piotra Buckiego, jeśli jeszcze tego podcastu nie znacie.

– Cześć Piotr, przedstaw się może moim słuchaczom

– Cześć Piotr, witam Cię serdecznie i przede wszystkim dziękuję za zaproszenie do Twojego podcastu. Ja nazywam się Piotr Kantorowski i pewnie niektórzy mogą mnie kojarzyć z podcastem “Prawo dla biznesu” bo też mam przyjemność być podcasterem. Zawodowo prowadzę kancelarię, w tym momencie jesteśmy spółką, obsługujemy głównie MŚP, skupiamy się jeżeli chodzi o target, na przedsiębiorcach i chcemy obsługiwać ich w ten sposób aby być dla nich partnerami biznesowymi, żeby mogli z nami rozmawiać o swoich branżach, mając poczucie, że my czujemy biznes. Wiadomo, że nie każdą branżę da się poczuć w równym stopniu, niektórych się musimy dopiero nauczyć, ale takie właśnie partnerskie podejście do obsługi prawnej firm jest dla nas bardzo ważne. Jest to nasz priorytet.

Wracając do podcastu to podcast jest wynikiem tego, że w zasadzie od 2014 roku sam bardzo dużo słucham podcastów. Uważam to za bardzo ciekawą formę przekazania wiedzy i stwierdziłem, że też się swoją wiedzą chcę podzielić.  W podcascie może nie tyle skupiam się na jakimś konkretnym jednym zagadnieniu, chyba, że przez to zagadnienie można by było określić prowadzenie działalności gospodarczej czy też biznesu i staram się przekazywać słuchaczom kwestie które dotyczą takich najczęściej pojawiających się w biznesie problemów, zagadnień czy też wyzwań, które mają jakieś odnogi prawne lub wprost są zagadnieniami prawnymi.

– Ok, dzięki. Zanim przejdziemy do meritum odcinka chciałbym Cię zapytać, jak ten ustrój prawny w Polsce działa? Bo Ty jesteś specjalistą, powiem Ci może co ja wiem i potwierdzisz, albo coś dodasz. Z tego co ja się orientuję i chyba to nie jest wiedza do końca powszechna, to w Polsce takim obowiązującym ustrojem , obowiązującą strukturą prawa jest, te przepisy prawa działają ze sobą w następujący sposób. Jeśli mamy ustawę nadrzędną czyli konstytucję , potem mamy ustawy które, jak się ogląda wiadomości to widać, jak tam sejm obraduje i je uchwala, prezydent podpisuje no i te ustawy muszą być zgodne z konstytucją, a potem mamy umowy zawierane między firmami czy między ludźmi a firmami, czy między ludźmi między sobą, no i te umowy muszą być zgodne z przepisami prawa. Pytanie moje do Ciebie, czy ja to dobrze rozumiem? Czy tu jest jeszcze coś do dodania? Jak to wszystko działa?

System prawny w Polsce – jak to wygląda

– Może powiem w ten sposób: jest tu troszkę do dodania. Zacznę może od czegoś innego, bo tak dużo osób ma wyobrażenie odnośnie prawa bazujące na tym co widzą w telewizji, a w telewizji głównie widzą amerykańskie filmy o prawnikach. U nas to wygląda, powiedziałbym drastycznie inaczej.  Zresztą w większości przypadków, nawet jak są polskie filmy z jakimiś prawnikami w tle to ma się to raczej luźno do tego, jak to w Polsce wygląda. Może od realiów i od tego sądu, to tak z telewizji można wywieść takie wrażenie, że te sprawy to się tak toczą w ciągu tygodnia.

U nas to faktycznie wygląda zdecydowanie inaczej bo sprawa sądowa to tak raczej nie trwa poniżej 3 miesięcy, a najczęściej trwa znacznie dłużej. Jeżeli już spada sprawa na rozprawę i mamy przesłuchanie świadków, jakichś biegłych, to jesteśmy gdzieś rok po złożeniu pozwu. Natomiast jeżeli chodzi o tę strukturę aktów prawnych to tu też jest duża różnica między nami a Ameryką, czy Wielką Brytanią bo u nas jest system prawa stanowionego czyli krótko mówiąc ustawy się uchwala, dodatkowo tam zawiera się umowy międzynarodowe , a u nich, przynajmniej tak mówiąc w dużym uproszczeniu jest system precedensowego prawa.

Hierarchia aktów prawnych w Polsce

Jeżeli chodzi o tą hierarchię to faktycznie konstytucja jest na samej górze, jest nadrzędna, potem są umowy międzynarodowe jeżeli ich ratyfikacja została uprzednio potwierdzona ustawą. Potem są ustawy…tzn tutaj ta hierarchia może nie jest taka nadrzędna, podrzędna natomiast umowy międzynarodowe jeżeli nie da się ich pogodzić z ustawą to będą wyżej w tym przypadku.

Potem jest ustawa, potem są rozporządzenia. W tej hierarchii te niższe szczeble czasem mogą być sprzeczne z tymi wyższymi, natomiast tak na poziomie ustaw co do zasady takiej sprzeczności nie będziemy mieli, chociaż zazwyczaj życie niesie tyle różnych, ciekawych zdarzeń, ze jakby nie wykluczam, że będzie jakiś przypadek trudny do pogodzenia z tym co mówię, natomiast często jest tak, że kilka ustaw dokładnie to samo słowo, ten sam termin definiuje bardzo odmiennie. Choćby na przykładzie przedsiębiorcy, bo jest to chyba w biznesie takie podstawowe pojęcie, to mamy trochę inną definicję przedsiębiorcy w kodeksie cywilnym, trochę inną w prawie przedsiębiorców, czyli nowej ustawie która zastąpiła ustawę o swobodzie działalności gospodarczej czyli taki podstawowy akt prawny dla biznesu. Inną definicję w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, nie przymierzając jeszcze kilka do kilkunastu definicji tego samego pojęcia przedsiębiorcy w innych ustawach. To oznacza tylko tyle, że na gruncie danej ustawy będziemy stosować daną definicję określoną, a nie, że te definicje są jakoś ze sobą sprzeczne. Tu wchodzi kwestia wykładni przepisów prawa, bo u nas się prawo wykłada, ale to już może nie wchodźmy w to tak głęboko. Natomiast kwestia umów, to nie jest takie prawo samo w sobie, tylko to są relacje między firmami czy osobami fizycznymi nie prowadzącymi działalności gospodarczej, bo jakbyśmy się tak zupełnie prywatnie umówili, że ty mi sprzedajesz samochód, nie byłoby to związane z działalnością gospodarczą to też mamy umowę. Te umowy faktycznie, tak jak powiedziałeś nie mogą być sprzeczne z przepisami prawa, co wcale nie oznacza, że muszą one te przepisy tak w pełni oddawać, bo mówiąc najbardziej w skrócie są przepisy które są bezwzględnie wiążące i nie można w umowie uregulować tego inaczej. Efekt tego, że to zrobimy inaczej niż ten przepis bezwzględnie wiążący jest różny bo czasami będzie to prowadziło do tego, że będziemy mieli nieważną umowę, czasami do tego, że to postanowienie umowy będzie nieważne.

Natomiast przepisy bezwzględnie obowiązujące, z nimi umowa powinna być zgodna. Większość przepisów na gruncie umów jest w  zasadzie czymś co będzie miało zastosowanie w przypadku w którym my danej kwestii w umowie nie uregulujemy. Możemy to uregulować inaczej, a jeśli tego nie uregulujemy to wchodzi nam ustawa i takim najlepszym przykładem jest kodeks pracy, przepisy które są przepisami takimi dającymi jakiś minimalny lub maksymalny, w przypadku kodeksu pracy minimalny poziom najczęściej jakiejś ochrony, czy sposobu zachowania, że nie możemy mniej niż wynika to z ustawy, natomiast możemy więcej. To tak w największym skrócie, natomiast to zagadnienie jest takie dość mocno teoretyczne i tu nie chciałbym go jakoś bardziej rozbudowywać, a uwierz mi, dałoby się.

Rodzaje działalności gospodarczej

– Ok. Chodziło mi o takie właśnie potwierdzenie, rozwinięcie tego. No dobra, takie klasyczny temat który chciałbym teraz poruszyć to są rodzaje działalności i jakbyś mógł przytoczyć kilka takich rodzajów działalności, które są najczęściej jakby wykorzystywane przez przedsiębiorców i czym one się różnią?

– Postaram się to jakoś usystematyzować, z dużym naciskiem na to, co właśnie powiedziałeś, że najczęściej stosowane modele działalności. Powiedzmy, że można by mówić o spółce europejskiej, ale  to sobie chyba darujmy. Najczęściej, przynajmniej przeze mnie spotykanymi modelami są obecnie jednoosobowa działalność gospodarcza czyli CEIDG. Tutaj  trzeba nam człowieka który chce prowadzić działalność gospodarczą , rejestracja jest poprzez złożenie wniosku do CEIDG i wpisanie się jako przedsiębiorca. Drugi taki chyba najbardziej powszechny model to jest spółka z.o.o , tutaj już mamy do czynienia z KRS, musimy zawrzeć umowę spółki. Teraz możemy zrobić to przez taki system S24, przez internet albo u notariusza, w takiej powiedziałbym tradycyjnej formie, możemy tą umowę spółki zawrzeć.

Jest spółka jawna , spółka komandytowa która w mojej przynajmniej ocenie jest ciekawym narzędziem do  optymalizacji podatkowej. Jest i spółka akcyjna. Spółki można by było podzielić na … muszę użyć terminologii prawniczej.

Spółki osobowe i spółki kapitałowe

–  Są spółki osobowe i spółki kapitałowe. One się różnią zarówno odpowiedzialnością wspólników tych spółek, jak i kwestią dotyczącą opodatkowania tych spółek i to jest taka przede wszystkim różnica. Do spółek osobowych zaliczamy spółkę jawną, spółkę partnerską, spółkę komandytową i spółkę komandytową-akcyjną która jednak jest opodatkowana tak jak spółki kapitałowe. A spółki kapitałowe to spółka z.o.o i spółka akcyjna. Tutaj jakby między tymi dwoma rodzajami spółek są takie różnice najbardziej widoczne.

Spółki – odpowiedzialność zarządu, właścicieli i prezesa

– No właśnie, wspomniałeś o tej odpowiedzialności właścicieli, wspólników. Ja bym to trochę, może rozciągnął. I skupił się może na 3 rodzajach spółek. Jeśli uważasz, żeby coś dołożyć to oczywiście też powiedz. Mamy osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, mamy spółkę zoo i mamy spółkę akcyjną. Jaka tam jest odpowiedzialność, powiedzmy właścicieli, jaka jest odpowiedzialność zarządu, a jaka jest odpowiedzialność prezesa?

Odpowiedzialność przy działalności indywidualnej

– OK. Zacznę może od indywidualnej działalności. Może na koniec dołożę jedna spółkę, ale skupmy się na tych które wybrałeś, bo one są takimi modelowymi przykładami.

Przy indywidualnej działalności po pierwsze nie mamy ani wspólnika, ani prezesa, jesteśmy my jako przedsiębiorcy. Tu, ta odpowiedzialność jest krótko mówiąc pełna i nieograniczona. Spotykałem się i spotykam w zasadzie chociaż już rzadziej, do dzisiaj, z przekonaniem u niektórych osób, że jak prowadzimy firmę w CEIDG to ponosimy odpowiedzialność tylko majątkiem firmowym. Nie jest to prawda, ponosimy odpowiedzialność całym swoim majątkiem. Jeżeli ktoś ma wspólność majątkową małżeńską to może troszkę inaczej się to przedstawia co do tej całości tego majątku, ale to już szczegóły o które teraz nie zahaczajmy.

Natomiast indywidualna działalność gospodarcza to krótko mówiąc pełna odpowiedzialność za wszelkie zobowiązania które w związku z prowadzoną przez nas firmą zaciągnęliśmy. Co więcej, majątkiem firmowym odpowiadamy też za swoje prywatne zobowiązania, więc to w obie strony działa , zarówno prywatnym majątkiem odpowiadamy za zobowiązania firmy, jak i firmowym za prywatne zobowiązania.

Kto ponosi odpowiedzialność – spółka z.o.o i spółka akcyjna

Jeżeli chodzi o spółkę z.o.o i spółkę akcyjną to najpierw to, co jest między nimi podobne. W spółce z.o.o.są wspólnicy, a w spółce akcyjnej są akcjonariusze, natomiast oni ponoszą bardziej ryzyko gospodarcze niż odpowiedzialność za spółkę, bo z samego faktu bycia wspólnikiem czy akcjonariuszem to ryzykujemy tym co wnieśliśmy jako wkład do spółki, czyli w spółce z.o.o na kapitał zakładowy wnieśliśmy 5, 50 czy 500 tysięcy, a firma niestety nie poszła jak planowaliśmy to faktycznie te pieniądze będą przez nas stracone w ramach tego przedsięwzięcia gospodarczego. Natomiast swoim majątkiem nie odpowiadamy.

Inaczej przedstawia się kwestia w tych spółkach tego, kto odpowiedzialność ponosi. Co do zasady ponosi ją zarząd, przy czym w spółce z.o.o jest wprost przepis który mówi o tym, że jeżeli egzekucja przeciwko spółce się nie powiedzie, to ten zarząd ponosi odpowiedzialność za zobowiązania spółki, chyba, że wykaże i tam jest kilka przesłanek które możemy wykazać tak mówiąc w największym skrócie i uderzając do tej najczęściej mającej miejsce to nie będziemy ponosić tej odpowiedzialności jeśli wykażemy, że złożyliśmy wniosek o ogłoszeniu upadłości w terminie, no bo wiadomo, że ta egzekucja zakończy się bezskutecznie, jak już spółka mówiąc najprościej nie jest w najlepszej kondycji finansowej, tylko raczej źle się dzieje.

Natomiast w spółce akcyjnej, takiego przepisu który by nam tę odpowiedzialność tak wprost nakładał, jeszcze w kontekście postępowania przed sądem na nas nakładał obowiązek wykazania, że my nie odpowiadamy jako zarząd nie ma, natomiast orzecznictwo tutaj jest coraz bogatsze i mówiąc najkrócej ponosi się odpowiedzialność, jak za czyn niedozwolony.

Jeżeli brak zaspokojenia wierzycieli spółki jest związany z tym, że myśmy tego wniosku o ogłoszenie upadłości nie złożyli w terminie, tu trochę to inaczej przed sądem będzie wyglądać, ale to też jakby szczegóły i niuanse. Natomiast co do zasady w obu tych spółkach odpowiada zarząd.

Odpowiedzialność zarządu vs odpowiedzialność prezesa spółki

Spytałeś jeszcze jak odpowiada zarząd, a jak odpowiada prezes.

Odpowiadają tak samo.Raczej orzecznictwo jest tu bardzo spójne, że nawet jeżeli ktoś w zarządzie ma kwestie jakby po swojej stronie tylko techniczne, w ogóle się finansami nie zajmuje to także ponosi odpowiedzialność za te zobowiązania spółki, to jakby przy spółce z.o.o, przy takim bezpośrednim przepisie do tej odpowiedzialności, te orzeczenia są praktycznie jednolite.

O czym chciałbym powiedzieć, bo się z taką tezą spotkałem, od tej odpowiedzialności nie uwalnia nas też to, że mamy umowę o pracę jako prezes zarządu, bo tam przy umowie o pracę ta odpowiedzialność trochę inaczej się kształtuje. Będąc w zarządzie spółki z.o.o czy spółki akcyjnej musimy się liczyć z tym aby kontrolować sytuację finansową spółki, odpowiednio wcześnie reagować, żebyśmy za zobowiązania firmy którą prowadzimy nie ponosili potem odpowiedzialności na skutek tego, że nie zareagowaliśmy odpowiednio szybko.

– Czyli z tego co rozumiem, to tak podrążę trochę temat spółek i spółek akcyjnych, bo wydaje mi się, że w przypadku osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą to jest dość oczywiste, ona po prostu ponosi i tyle, tak jak mówiłeś. Natomiast w przypadku zarządów spółki z.o.o, spółki akcyjnej to jest tak, że w przypadku spółki akcyjnej to wprost z przepisów ta odpowiedzialność wynika…

– Nie, właśnie na odwrót. W przypadku spółki z.o.o wprost ta odpowiedzialność wynika, jest przepis który dotyczy wprost odpowiedzialności członków zarządu za zobowiązania spółki natomiast w przypadku spółki akcyjnej takiego przepisu wprost nie ma, ale żeby nas to nie zmyliło, taka odpowiedzialność jest z innych, bardziej ogólnych przepisów wywodzona i oczywiście sytuacja tych wierzycieli którzy nie otrzymali zapłaty za wykonane usługi czy sprzedany towar jest trochę gorsza, jeżeli chodzi o dochodzenie jakichś roszczeń od członków zarządu spółki akcyjnej, natomiast nie jest tak, że będąc w zarządzie spółki akcyjnej, już tak pchając to może w kierunku skrajności możemy robić co chcemy bo nie ponosimy żadnej odpowiedzialności.

Już abstrahując w ogóle od tego, że tam jeszcze jak już ktoś bardzo po bandzie chciałby robić co chce to gdzieś zawsze w tle są przepisy karne i mechanizmy prawa karnego które dają nam tutaj możliwości do dochodzenia naszych roszczeń, jeżeli na skutek przestępnego działania zarządu. Takie rzeczy się niestety zdarzają.

Przestępne działanie spółki akcyjnej a przepisy karne

– Czyli  takiego umyślnego działania, tak? Czyli, że np. zakładam sobie spółkę z.o. tylko po to aby wyłudzić jakieś pieniądze które potem wytransferuje a potem zgłoszę jej upadłość, cokolwiek… o takich rzeczach mówisz?

– Tak, to mniej więcej tak jak powiedziałeś. Jeżeli zakładam sobie spółkę , tu akurat akcyjną, do wyłudzeń,to zresztą będzie tak samo, ale tu mówiłem o akcyjnej bo tam brak tego przepisu takiego bezpośrednio mówiącego o odpowiedzialności zarządu, no to nie powinienem bynajmniej spać spokojnie z tego powodu, że tam gdzieś nie ma w ustawie przepisu który wprost mówi o tym, że zarząd tą odpowiedzialność ponosi bo po pierwsze jest dużo przepisów bardziej ogólnych które mówią o tym,że się ponosi odpowiedzialność za wyrządzenie komuś szkody, a gdzieś tam w tle jeżeli są już to takie mechanizmy wyłudzeń, to są przepisy prawa karnego i one też mają na celu obronę osób które w dobrej wierze sprzedały towar, świadczyły usługi a zostały mówiąc krótko: oszukane.

Spółki a opodatkowanie

– Ok, wspomniałbym jeszcze w kontekście tych rodzajów spółek o kwestiach podatkowych. Z tego, co ja się orientuję to  nie wiem, proszę potwierdź, zaprzecz: osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą ma dwie możliwości opodatkowania, albo podatek progresywny czyli taki sam jak osoby na umowie o pracę albo podatek liniowy, tak?

– Tak jest

– Natomiast w przypadku właścicieli spółek z.o.o, spółek akcyjnych chyba też, tu właśnie nie do końca wiem, jest tak, że najpierw spółka płaci CIT 19 %, a potem właściciele od dywidendy płacą PIT 19 %. Czyli jakby 2 razy płacą. To tak jest czy o czymś zapomniałem?

Podwójne opodatkowanie

– Ja może tak trochę doprecyzuję, bo w zasadzie tak jest.

Jeżeli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych to jest jeszcze kilka modeli tego opodatkowania które mogą być niekiedy stosowane ale to pomińmy. Jeżeli chodzi o kwestie spółek z.o.o i spółek akcyjnych to jeżeli chodzi o opodatkowanie to tu się mówi wprost o podwójnym opodatkowaniu, czyli jest dokładnie tak jak powiedziałeś. Najpierw osiągając dochód podatek odprowadza spółka i będzie to CIT, a potem jeżeli wspólnikami są osoby fizyczne to płacą one PIT od wypłaconych dywidend. Natomiast można to jakby trochę bardziej skomplikować jeżeli mamy np. wspólnika który jest w zarządzie, to takiemu wspólnikowi można np. przyznać wynagrodzenie na podstawie uchwał wspólników i wtedy nie jest to opodatkowane w tej konwencji podwójnego opodatkowania, tylko to wynagrodzenie będzie kosztem po stronie spółki a w skali podatkowej po stronie tego członka zarządu. Jest jeszcze trochę więcej jakichś tam układów przy których ten wspólnik dostanie pieniądze bez podwójnego opodatkowania natomiast zawsze mamy to podwójne opodatkowanie, jeżeli te pieniądze dostajemy już jako dywidenda. Czyli ten, powiedziałbym zysk od udziału finansowego w spółce od tego, że wnieśliśmy wkład w kapitał zakładowy, że mamy ileś akcji w spółce akcyjnej, to tak mówiąc w pewnym uproszczeniu.

– Ok, czyli reasumując, bo też nie chciałbym jakby rozwijać tego tematu bo jakby to najlepiej pewnie z jakimś doradcą podatkowym. Czyli reasumując jakby jest to podwójne opodatkowanie w spółce akcyjnej i spółce z.o.o, natomiast  jeśli chcemy to jakoś optymalizować podatkowo to są możliwości i wskazana jest wizyta u doradcy podatkowego czy nie wiem jak on się tam nazywa…

– Ja powiem może w ten sposób, część z tych możliwości to pewnie są kwestie o których można się dowiedzieć od bardzo wyspecjalizowanego doradcy podatkowego.

To o czym ja mówiłem to są takie zupełnie jakby normalne rzeczy które nie są związane z Maltą czy Cyprem, że tak powiem pół żartem , a z kwestiami do których wprost nam podstawy wynikają z przepisów i z których zupełnie realnie możemy skorzystać, tak jak po prostu możemy jako członek zarządu będący jednocześnie wspólnikiem posiadać umowę menadżerską, kontrakt menadżerski czy pod pewnymi warunkami umowę o pracę. Tu mówię pod pewnymi warunkami, bo ta kwestia umowy o pracę z członkiem zarządu jest powiedziałbym trochę newralgiczna na kanwie spółek kapitałowych. Jeżeli to jest wspólnik taki ewidentnie większościowy to ta umowa o pracę jest od poziomy dyskusyjna po niemożliwa do zawarcia, o tak bym to określił.

– Ok, mam może kolejny temat, bo zaraz wyjaśnię o co chodzi. Jest tak, że przedsiębiorcy często zakładają swoje firmy, tworzą swoją nazwę, logo czyli tworzą markę i w sumie na początku działalności nie bardzo przywiązują do tego jakieś większe znaczenie no bo jakby ta marka nie ma dużej wartości finansowej. Natomiast po 10-15 latach prowadzenia firmy nagle się okazuje, ze to logo, ta nazwa coś znaczy. Pytanie jest takie: czy z samego faktu, że prowadzimy firmę o jakiejś nazwie mamy do niej logo, już nam przysługuje ochrona czy my tą ochronę musimy jakoś lepiej zadbać,w  jakichś instytucjach?

Nazwa firmy

– Ok, dobra. Tu zacznę od początku. Bo to jakby błąd pojawia się na samym początku a też tam jakby przez tę nieświadomość potem można mieć pewne problemy. Po pierwsze jakby oddzieliłbym  logo od nazwy firmy, czyli od tego co mamy wpisane w CEIDG i w KRS.

Wybierając firmę dla siebie powinniśmy już przede wszystkim sprawdzić, czy już ktoś nie działa pod taką sama firmą, czyli.. chociaż to nie będzie przykład zupełnie abstrakcyjny, bo jest KRS spółka XYZ spółka z.o.o, ale gdybyśmy pod taką firmą chcieli działać , sprawdzamy. Powinniśmy wtedy sprawdzić czy ta spółka działa na tym samym rynku co my, czy nie działa. Bo jak nie sprawdzimy tego, to już mogą być problemy na przyszłość bo może się pojawić kwestia tego, że na podstawie samych przepisów prawa , no druga strona, ten wcześniejszy przedsiębiorca działający pod tą samą nazwą i jeszcze na tym samym rynku co my, będzie miał zupełnie realne podstawy do tego, żeby mówiąc najprościej wymusić na nas zmianę firmy pod którą my działamy i to jest jakby pierwsza rzecz, czyli wybór tej firmy, czyli tego co tam mamy w CEIDG i KRS.

Logo firmy – przeniesienie majątkowych praw autorskich

Potem jest logo. Tu możemy sobie czasem narobić niechcący problemów przez pewna nieświadomość.  Są przedsiębiorcy którzy sobie sami tworzą logotyp, ja ze swoimi zdolnościami graficznymi do nich nie należę dlatego moją pierwszą myślą jest to, że jednak zleca się jego wykonanie. Tu bardzo często jest tak, że zleciliśmy wykonanie tego logo, dostajemy fakturę, płacimy i jesteśmy zadowoleni. Jest to pewnie powód do zadowolenia, natomiast jest to też pierwszy pretekst do tego, żeby później były problemy. Nabywając logotyp powinniśmy doprowadzić do tego, żeby na nas były przeniesione majątkowe prawa autorskie do tego logotypu, żeby móc nim w przyszłości rozporządzać w pełni, żeby ten twórca, artysta który go stworzył nie mógł go wykorzystywać, sprzedać innym.

Już pomijam legalność wykorzystania przez te inne firmy które by sobie to nasze logo nabyły na tych czy na innych zasadach, natomiast powinniśmy doprowadzić do przeniesienia na nas tych majątkowych praw autorskich.

Przeniesienie majątkowych praw autorskich do logo – co jest konieczne

– Do tego trzeba przede wszystkim zawrzeć umowę w formie pisemnej.

Tu uczulam szczególnie w kontekście IT, nie wystarczy wymiana skanów podpisanych przez obie strony dokumentów. Tylko to taka zupełnie tradycyjna, papierowa forma będzie wchodziła w grę.

Poza tym powinniśmy sobie w takiej umowie wymienić pola eksploatacji na których nabywamy te prawa autorskie majątkowe , im szerzej je wymienimy, tym lepiej dla nas. Uczulam, że to wymienienie tych pól eksploatacji, takie szczegółowe, że to jest internet, druk itd w zależności od potrzeb jest niezmiernie istotne, bo bez tego wymienienia to my dalej nie nabywamy majątkowych praw autorskich do utworu, bo tym jest na gruncie praw autorskich ten logotyp.

Potem jeszcze jest kwestia tego, że tam powinno być odniesienie, że cena na którą się umówiliśmy jest też ceną za przeniesienie majątkowych praw autorskich zgodnie z umową i jak sobie ten poziom zapewnimy na początku to już i tak mamy bardzo dobrze później. Mówiąc już w takim uproszczeniu jesteśmy właścicielem naszego logo i to jest dobry start do dalszych rzeczy.

Ochrona logo – rejestracja znaku towarowego

Natomiast żeby sobie zapewnić najwyższy poziom ochrony , to będzie wchodziła w grę rejestracja znaku towarowego i możemy to zrobić w Urzędzie Patentowym RP czy w Euipo czyli Urzędzie UE do spraw własności intelektualnej.

Te kwestie już trochę kosztują, natomiast budując markę, inwestujemy w markę bo często się okazuje tak, że finał finałów, szczególnie jeśli jest to branża towarowa to za marką idą ludzie, za naszym logotypem, za jakimś sposobem wystroju wnętrz, że z tym nas wiążą a wcale nie z nami.

W usługach jest oczywiście inaczej, bo w usługach raczej się klient przywiązuje do partnera biznesowego, do człowieka. Natomiast szczególnie w branżach towarowych ta ochrona poprzez rejestrację znaku towarowego myślę, że jest bardzo istotną rzeczą. Powiem tak. Jak zarejestrujemy sobie ten znak towarowy to uzyskujemy świadectwo ochronne. To wcale nie oznacza, że żaden inny przedsiębiorca nigdy w  życiu sobie nie wykorzysta naszego loga lub plagiatu naszego loga. Bardziej oznacza to to, że gdyby tak zrobił to my mamy praktycznie niezbity dowód w sądzie na to, że to myśmy byli pierwsi, że to my mamy świadectwo ochronne, prawa ochronne i że to jest nasze logo, a ten drugi przedsiębiorca krótko mówiąc chce wykorzystać naszą renomę do tego żeby wypłynąć na rynku i te jego działania z tego powodu już nie są zgodne z prawem. To tak jakby przedstawiając kwestie od samego zarania jeżeli chodzi o ochronę firmy czy ochronę marki.

Wpis do KRS lub CEIDG a nazwa marki – czy muszą być takie same?

– Jeszcze może dodam tyle, że ta nasza marka rozumiana jako logotyp bynajmniej nie musi być identyczna z tym co wpisaliśmy sobie do CEIDG czy do KRS , możemy swobodnie sobie markę wybrać inną. Już nie robiąc reklamy żadnym sklepom, ale ten sklep od tego owada z kropkami czarnymi na czerwonym tle, bynajmniej nie ma takiego wpisu w KRS jak to, co widzimy wchodząc do sklepu. To taki akurat pierwszy z brzegu przykład mi do głowy przyszedł.

– Tak samo było kiedyś z operatorami GSM, tak? zupełnie była inna nazwa np. była Era, a spółka się nazywała jak dobrze pamiętam chyba PTC, czyli Polska Telefonia Cyfrowa.

– Nie potwierdzę, nie zaprzeczę ale takich przykładów to jest akurat myślę, że powiedzieć miliony to wcale nie skłamać bo nawet patrząc przez pryzmat naszych klientów to jest całkiem spora ich część która właśnie w ten sposób działa, że ma w CEIDG i KRS wpisane coś co jakby rynkowo się nie kojarzy nikomu, jednak ten znak towarowy, ten logotyp już jest rozpoznawalny.

– Co więcej możesz mieć, z tego co się orientuję, w jednej działalności kilka marek

– Tak, nie ma co do tego żadnego problemu.

Umowy międzynarodowe – na co warto zwrócić uwagę

– Ok, zaczęliśmy jakby tutaj nasza rozmowę od struktury polskiego prawa, natomiast jesteśmy w Unii , wiele firm zawiera pewnie umowy z firmami z zagranicy i dopóki firma zza granicy ma tutaj zarejestrowaną działalność to działamy na gruncie prawa polskiego. Natomiast zdarzyło mi się też widzieć jakieś umowy, np. od swoich klientów które były na gruncie prawa czy to Unii Europejskiej czy w tej chwili jeszcze UE, Wielkiej Brytania czy też Stanów Zjednoczonych. Powiedz mi jak to jest, czy w razie jakiegoś sporu jeśli umowa jest zawierana np. ze spółką z siedzibą w Duseldorfie , czy ona będzie np. ten spór będzie rozstrzygany właśnie przez rejestrowy związany z tą spółką czyli pewnie w Duseldorfie czy może w Warszawie albo w  Krakowie? Jak to wygląda?

– To może zacznę od tego, że jak to będzie w Duseldorfie to tak do końca nie wiem, kto będzie konkretnie rozstrzygał jeżeli trafimy na tamto prawo no bo tutaj właśnie zaczęliśmy od tego jak wygląda system prawa w Polsce, a w innych krajach wcale nie musi wyglądać tak samo i tu faktycznie się zaczynają problemy.

Natomiast mając taką współpracę międzynarodową oczywiście są umowy międzynarodowe, konwencje które jak sobie sami tego nie uregulujemy to jakby w którąś stronę nas tutaj, na któreś prawo i na któryś sąd skierują. Powinniśmy być świadomi tego, że już na etapie zawierania umowy powinniśmy sobie z kontrahentem określić, gdzie my się chcemy spierać jakby doszło do tego, że się będziemy spierać.

Oczywiście jak zaczynamy współpracę nikt tego nie zakłada, ale gdzieś tam przynajmniej dla komfortu psychicznego, że nie będziemy musieli tego robić na Wyspach Owczych jednak lepiej wpisać w umowę gdzie takie ewentualne spory się będą odbywać.Tutaj tak: z jednej strony, w takiej umowie możemy uregulować jakiemu prawu poddajemy naszą umowę, a z drugiej jakie sądy będą właściwe do rozstrzygania tych sporów które gdzieś tam niestety czasami wynikają na gruncie współpracy biznesowych. Powiem w ten sposób: chyba dla każdego przedsiębiorcy który nie korzysta z jakiejś międzynarodowej korporacji doradczo-prawnej która go obsługuje zawsze lepiej jest z takim sporem mówiąc już wprost wylądować u siebie, no bo nawet kwestia wypytania który prawnik będzie najlepszy do tego , pewnie będzie łatwiej dowiedzieć się tego u siebie niż za granicą.

Chyba najgorszą z możliwych rzeczy jakie można sobie zrobić na etapie takiego zawierania umów jest poddanie umowy prawu, dla przykładu, niemieckiemu i rozstrzygnięciu sądów polskich. Bo można tak zrobić i ten polski sąd który bynajmniej nie studiował prawa niemieckiego będzie musiał sobie najpierw przez ministerstwo ściągnąć akty prawne które regulują kwestie istotne z perspektywy procesu , potem będzie się ich musiał raczej nauczyć no bo one mogą być zupełnie inaczej uregulowane, albo przynajmniej trochę inaczej niż w Polsce.

Potem finał, finałów jednak gdzieś jest to poczucie, że się nie rozstrzyga w oparciu o tę wiedzę którą się zdobywało przez ileś lat, tylko o wiedzę  którą się gdzieś tam na szybko się musiało zdobyć, tak, że takich jakichś mieszanych konstrukcji bym zupełnie nie rekomendował. Natomiast jeżeli jesteśmy na etapie zawierania umowy to generalnie od nas zależy pod jakie prawo sobie z takim zagranicznym kontrahentem damy rozstrzygnięcie takich sporów czy samą umowę, bo tak jak powiedziałem na początku to czego nie wpisaliśmy w umowę, będą nam regulowały przepisy prawa, no i tutaj zawsze pytanie: którego.

Czy pod rozstrzygnięcie których sądów, tak więc tu przede wszystkim uczuliłbym na to, żeby mieć to z tyłu głowy gdy wchodzimy w takie współprace.

– No właśnie, nasuwa mi się od razu takie pytanie: zawieram sobie załóżmy umowę, ja jestem spółką z.o.o w Polsce, zarejestrowaną w KRS, zawieram sobie umowę ze spółką coś tam, coś tam GMBH zarejestrowaną w Niemczech. No i nie precyzujemy tego, bo zapomnieliśmy , bo się nikomu nie chciało, w każdym bądź razie efekt na koniec dnia jest taki, że nie jest to sprecyzowane. Dochodzi do sporu i co wtedy?

– No i wchodzą nam wtedy w grę przepisy traktatów, przepisy może już bardziej abstrakcyjnie niż na tym przykładzie, przepisy ustaw dotyczących prawa międzynarodowego prywatnego.Gdzieś finalnie ten spór będzie, jak tego nie uregulujemy. Natomiast dowiemy się tego po analizie danej umowy przez prawnika no bo to też zależy które z roszczeń będzie dochodzone, po której stronie jest pieniądz, a po której usługa czy towar. Nie chcę tutaj wchodzić w te szczegóły takie gdzie w danym przypadku wylądujemy ze sprawą, natomiast jakby wykluczam taką ewentualność , że nigdzie bo takiej ewentualności nie ma. Możemy musieć mieć rozstrzyganą sprawę przez sąd w państwie w którym byśmy ewidentnie tego nie chcieli mieć rozstrzyganego. Zresztą jakby przy współpracach międzynarodowych na tym gdzieś problemy  się nie kończą bo jeżeli ta sprawa jest sprawą o zapłatę no to potem jest jeszcze kwestia, jeżeli nam druga strona nie zapłaci dobrowolnie, wyegzekwowania tych świadczeń no i tu i tak i tak wchodzimy w temat szukania u nas komornika, w innym państwie być może inaczej się będzie nazywał ten organ, w tym innym państwie nadawania klauzul wykonalności na to inne państwo. Tu jest wiele problemów które mogą wyniknąć na kanwie takiej współpracy, dlatego może zakończę ten wątek w  ten sposób, że wszystkim życzę zupełnie bezproblemowych współprac międzynarodowych.

To na dzisiaj wszystko, kolejną część naszej rozmowy, mojej rozmowy z Piotrem jutro o 6 rano.Bardzo serdecznie Was zapraszam, będę Was też informował o tym na social mediach. Myślę, że Wam się podobało, dlatego tym bardziej zapraszam Was jutro do przesłuchania drugiej części tej rozmowy. Do usłyszenia.